Affaire Bétharram : "il y a un continuum entre violences physiques et violences sexuelles qui est celui de la domination d'adultes sur des enfants" explique le sociologue Tristan Renard

La révélation des agressions sexuelles au sein de la congrégation de Notre-Dame-de-Bétharram a ouvert la boîte de Pandore sur les violences commises sur des enfants dans les institutions catholiques malgré des signalements. Le sociologue toulousain Tristan Renard, qui travaille sur la question des violences, a accepté de répondre à nos questions.

L'affaire des agressions sexuelles au sein de la congrégation de Notre-Dame-de-Bétharram a révélé les violences physiques et sexuelles qui ont été commises pendant des années sur des élèves. Leurs témoignages ont poussé des anciens élèves d'autres établissements d'enseignement catholique à dénoncer des faits similaires. Si des personnes sont mises en examen, le rôle de l'institution, des parents, des élus est questionné. Ces violences étaient-elles connues ? 

Nous avons sollicité le sociologue Tristan Renard, membre du CRIAVS, un lieu de soutien et de recours à la disposition des professionnels intervenant auprès d'auteurs de violences sexuelles, pour qu'il nous livre son éclairage de chercheur, spécialisé dans les violences.

France 3 : Alors que les témoignages affluent sur les sévices subis par certains élèves dans l'enseignement catholique, quel regard porte le sociologue que vous êtes sur ces faits ?

Tristan Renard : La première chose à dire, c'est que souvent, on parle du tabou, le tabou sur la violence. Ce qui m'a frappé dans l'histoire de Bétharram, c'est le fait que quand on regarde les témoignages qui sortent dans la presse : des parents, des personnes qui fréquentaient l'établissement, des victimes, on voit que cette violence-là était connue. C'est-à-dire qu'en fait, certaines familles envoyaient leurs enfants là-bas pour les redresser.

Le sous-entendu derrière le redressage, il est quand même assez clair en matière, pas de violence sexuelle, mais en tout cas de violence physique, de domination. Cette violence, ce n'était pas un mystère. Elle est non seulement connue mais encouragée, peut-être même recherchée par certains parents.

Et l'autre étrangeté qu'on peut interroger en tant que sociologue, c'est la séparation stricte entre violence physique et violence sexuelle. C'est-à-dire, est-ce que vraiment ces deux violences sont de natures si différentes ? Parce qu'on peut très bien imaginer que la question de la violence physique sur des enfants, c'est l'idée de l'appartenance du corps de l'autre, le déni même de sa subjectivité. Et que tout ce qui vient caractériser la violence physique, ce sont aussi des choses qui caractérisent la violence sexuelle.

Donc, il y a un continuum entre les deux, un continuum qui est celui de la domination d'adultes sur des enfants. Dans tous les cas, ce que montre Bétharram, c'est que la plupart des violences sexuelles ne sont pas des violences inconnues, c'est bien plus des violences qui sont banalisées. Des comportements dont le caractère violent est dénié, rejeté par les acteurs de cette violence-là.

France 3 : Vous pensez à d'autres exemples ?

Tristan Renard : Rappelez-vous l'affaire Pierre Ménès, quand le documentaire fait par Marie Portolano est sorti sur la violence sexuelle dans le journalisme sportif... quand on revoyait les images de Pierre Ménès sur les plateaux de télévision, il y avait quand même un choc parce que MeToo était passé par là. Beaucoup de personnes se disaient "mais attendez, c'est scandaleux ce qui se passe" en voyant ses attaques sexistes, ses gestes qui peuvent être qualifiées d'agressions sexuelles, etc. Mais une grande partie des gens, scandalisés par ce qui a été fait, ne l'ont pas été à l'époque.

Il y a évidemment une partie des gens qui l'ont été, notamment les personnes exposées à cette violence. Elles ont été heurtées par ces actes. Mais on voit bien que, socialement, le problème ce n'est pas forcément qu'elles soient inconnues, tues ou invisibilisées, c'est bien plus que ces violences soient déniées. C'est-à-dire qu'on dit : "ça, ce n'est pas de la violence".

Je prends un autre exemple : la violence sexuelle dans l'enseignement supérieur. Il y avait une enquête du journal Le Monde en novembre 2023 qui montrait que dans des grandes écoles, il y avait des soirées organisées par les associations étudiantes. De 18h à 23h, c'était réservé aux filles, avec quand même des garçons étudiants qui géraient l'accueil de la soirée fille, avec alcool à volonté. Et à 23h, c'était ouvert aux garçons qui pouvaient rejoindre la soirée. Ce type de scénario, qui est quand même un scénario qui encourage la violence mais sans le dire, on voit bien que c'est toléré, encouragé par les écoles, même si certaines les ont interdites. Pour les autres, ça se fait à la vue de tous. Donc ce n'est pas du tout quelque chose de silencieux.

Je pense que Bétharram illustre cela : quand on parle de violences invisibles, de violences qui ne sont pas connues, de tabou, etc., ça concerne une partie des violences mais il y a aussi une grande partie qui montre un conflit de valeurs, un conflit de normes concernant ce qu'on vient désigner comme violence.

France 3 : Ainsi on ne nomme pas la violence ?

Tristan Renard :  C'est une violence qui était complètement banalisée, ça veut dire qu'en gros, "c'est pas grave". On dit : "OK, c'est pas correct, mais c'est pas grave". Typiquement, on retrouve cela dans la qualification de la drague lourde. Ça sous-entend que c'est un peu grossier, que ce n’est pas forcément bien de faire ça, mais ça n'est pas de la violence. Or ça, c'est de la banalisation.

Mais je pense que ça va au-delà de ça. C'est la normalisation. C'est dire : c'est normal. Je pense qu'il y a beaucoup de comportements qu'aujourd'hui on considère comme de la violence à juste titre, qui dans certains contextes et à certaines périodes, ont été complètement normalisés. La sociologue Marylène Lieber a montré qu'au début des années 2000, les violences conjugales ou même les violences intrafamiliales étaient désignées comme des conflits privés. Ça veut tout dire. Le terme, c'est "conflit", ce n'est pas du tout "violence". Il y a vraiment une évolution. Il y a donc un enjeu à nommer les choses, à poser les choses.

Je pense que l'enjeu c'est notamment celui de la prévention qui est essentiellement orienté sur la question de l'éducation, apprendre aux enfants à percevoir la question de la violence, le rapport des garçons et des filles, etc. Mais je pense qu'il y a aussi tout un enjeu qui est peu pensé, qui est celui de la prévention situationnelle, c'est-à-dire de la prévention sur comment les contextes scolaires, familiaux, d'institutions, etc. favorisent ou non tel ou tel type de comportement et donc tel ou tel type de violence. 

France 3 : Vous parliez d'un enjeu en termes d'éducation...

Tristan Renard : Le terme violence, c'est un terme qui englobe des comportements et donc l'extension de la notion de violence ou la restriction de la notion de violence varient selon les contextes culturels ou historiques. L'exemple très simple, ce sont les violences éducatives.

Mettre une claque à son enfant dans le métro, aujourd'hui, ça heurterait la plupart des gens qui seraient témoins de ce type de scène. Il y a 20, 25 ou 30 ans, c'était une scène parfaitement banale, puisqu'on a un Premier ministre qui, lors d'une campagne électorale, je crois que c'était en 2002, une campagne présidentielle, avait mis une claque à un enfant. 

J'ai revu les images récemment. On voit bien qu'il y a une évolution de notre sensibilité à ce qu'on vient mettre derrière le terme violence. Qu'est-ce que c'est qu'être violent concrètement ? De quoi on parle ? Est-ce que ce sont des mots ? Des gestes ? Le fait d'atteindre des corps ? Est-ce que c'est de la violence contre les biens ? Contre les personnes ? Si on fait ça, on peut se dire que les individus apprennent des comportements. C'est la première source de ce qu'on appelle la violence. 

Ce sont des comportements qui sont appris dans des contextes que montrent les sociologues Raewyn Connell, Isabelle Clair ou la Suissesse Isabelle Collet avec leurs travaux. Une partie des enfants vont acquérir certaines formes de comportements dans l'idée de devenir un garçon, un vrai garçon, un homme. L'acquisition de ces comportements passe par la violence, souvent à l'égard des filles, et souvent aussi à l'égard de garçons qui sont perçus comme moins garçons, c'est-à-dire plus efféminés, plus en retrait, plus timides...

On repère que de très jeunes individus se construisent une identité sociale dans laquelle certaines formes de comportements sont déjà des comportements violents. Mais à cet âge-là, ils ne sont pas forcément perçus comme violents. C'est perçu comme de la bagarre, comme des jeux entre enfants.

France 3 : Ces comportements, encouragés parfois, sont une forme d'apprentissage ?

Tristan Renard : Oui, ils structurent l'individu de plus en plus, au fur et à mesure de sa vie. Ça aboutit à de la violence dans le cadre de relations intimes, conjugales, familiales, etc. Et il n'y a pas d'âge pour apprendre. On a des enquêtes, notamment d'une psychologue, Roxane Dejours, qui montrent que dans les grandes écoles, dans le cadre de leur socialisation étudiante, des étudiants acquièrent des comportements violents.

Il y a des comportements qui sont typiquement encouragés comme étant des comportements masculins, c'est-à-dire que si la personne veut se comporter comme un garçon ou être dans une certaine forme de masculinité, elle doit démontrer une certaine forme d'assurance, de domination qui passe par la violence.

Et je pense à toutes les questions qui se posent aujourd'hui autour de la mixité, de la mixité de genre. Ce que montrent Kevin Diter et Isabelle Clair, c'est qu'au fur et à mesure que les enfants grandissent, il y a une séparation des genres. Quand ils sont à la crèche, très petits, ils jouent de manière un peu indifférenciée, garçon-fille, ils ne se posent pas la question. Mais très vite, les adultes viennent problématiser la relation des garçons et des filles.

France 3 : De quelle manière ?

Tristan Renard :  Par exemple, quand une fille joue avec un garçon, un garçon avec une fille, il y a toujours la question de l'adulte qui dit : "c'est qui lui ? C'est ton amoureuse ? C'est ton amoureux ?". Ce qu'apprennent les enfants, c'est toujours à problématiser et à questionner leur rapport à l'autre quand c'est un autre genre, un garçon ou une fille. Avec le sous-entendu que c'est naturel d'être garçon qui joue avec des garçons, c'est naturel d'être fille qui joue avec des filles.

Donc, petit à petit, il y a quelque chose qui se sédimente, ce n'est pas conscient mais ces microquestions, ces microgestes, ces microscènes viennent structurer quelque chose de très solide, comme un sol. Chaque geste, chaque propos en lui-même est finalement peu perceptible, presque invisible, mais c'est l'addition de tout ça qui façonne quelque chose de solide dans l'apprentissage d'un comportement de genre.

Ce que montre Isabelle Clair, c'est qu'au primaire, il y a cette séparation. Les garçons jouent avec les garçons, les filles avec les filles. Les filles ont plus tendance à jouer avec certains garçons, alors qu'il y a quand même beaucoup de garçons qui ont tendance à ne jouer qu'avec des garçons.

À l'adolescence, on commence à se construire autour de l'enjeu de devenir un homme, de devenir une femme, et si oui, quelle femme, quel homme ? Quels sont les modèles de féminité et de masculinité ? Ce que montre Isabelle Clair, c'est qu'il y a vraiment un enjeu très fort autour de l'hétérosexualité. Il y a vraiment un enjeu pour les adolescents de démontrer qu'ils sont désirés par l'autre sexe et qu'eux-mêmes désirent l'autre sexe.

À partir du moment où il y a tout un enjeu autour du couple, le fait de démontrer qu'on est capable de relationner avec des filles si on est un garçon, avec des garçons si on est une fille, avec des modalités très normatives, très genrées, c'est-à-dire un garçon qui démontre qu'il a beaucoup de relations avec plein de filles, c'est un vrai homme, c'est un vrai garçon.

Une fille qui fait la même chose, dans ce cas-là, Isabelle Clair dit que c'est le terme "pute" qui revient dans les propos de garçons qu'elle a interrogés. Donc le risque pour les filles, c'est d'être identifiées comme une "pute", le risque pour les garçons, c'est d'être identifié comme un "pédé" c'est le terme qu'elle utilise, parce qu'un garçon qui n'est pas capable de relationner avec des filles, il y a un soupçon sur sa potentielle homosexualité.

France 3 : ça reste si prégnant aujourd'hui ?

Tristan Renard : Oui, c'est ce paradoxe des garçons et des filles qui grandissent de manière de plus en plus séparée, au fur et à mesure que l'enfance avance. Et puis à l'adolescence, tout d'un coup, il y a une injonction à se fréquenter. Et cette injonction, c'est qu'il faut refaire de la mixité. Mais sur un enjeu qui est purement sexuel.

Ce n'est pas une mixité neutre, ce n'est pas une mixité que nous, on connaît en tant qu'adultes plus tard. La plupart des adultes quand ils travaillent, le font avec des hommes et des femmes, et toutes nos relations de travail ne sont pas organisées autour de la question de la sexualité. Elles sont organisées autour de relations de collaboration, etc.

Pour revenir à cette injonction à la sexualité qui participe à la construction du rôle d'homme et de femme, ça provoque des injonctions porteuses de violence. On est sur des contextes où, tout d'un coup, cette injonction à l'hétérosexualité surplombe toutes les relations hommes-femmes.

Peut-être que ça pousse certains hommes, certains garçons, à avoir des comportements coercitifs à l'égard des filles, des femmes. Ce sont des enjeux très forts en termes identitaires du côté des garçons. Ça signifie que le plan de la prévention, on pourrait imaginer qu'on apprenne aux enfants à fréquenter des espaces de mixité de genre de manière beaucoup plus neutre qu'on les encourage en tant qu'adultes.

France 3 : Vous intervenez, avec le CRIAVS, lors d'une journée de sensibilisation à ces questions chaque année. Son thème : violences sexuelles et masculinités. Vous pouvez nous en dire un peu plus ?

Tristan Renaud : Oui elle se déroule jeudi 3 avril à l'hôpital Marchant. C'est une journée à destination de tous les professionnels avec lesquels on travaille dans les champs de la justice, du travail social, de la santé, des institutions, etc. Mais elle est aussi destinée au grand public. Il suffit de s'inscrire. Les conférences peuvent être suivies en visio s’il n'y a plus de places en présentiel.

À chaque fois, on fait intervenir des chercheurs, des chercheuses et des praticiens, des cliniciens plutôt, des médecins, des psychologues, des infirmiers. Quatre intervenants sont prévus : le matin deux sociologues interviendront. Pour ma part, je vais intervenir sur les liens entre masculinité et production de la violence, c'est-à-dire chez les auteurs, comment ça se fait que l'immense majorité des auteurs de violences sexuelles, enfin la quasi-totalité, c'est 95% dans les enquêtes, sont des hommes. Donc expliquer un peu ce phénomène-là, comment on peut comprendre ça, en interrogeant aussi un peu ce que j'appelle la dimension conformiste de la violence.

C'est-à-dire qu'on a toujours l'impression que la violence est quelque chose à part, alors qu'en réalité, ce qu'on met derrière le terme violence, c'est aussi beaucoup d'actes qui, dans certains contextes, sont valorisés, sont encouragés, sont banalisés.

Ensuite, on a une autre sociologue qui intervient qui s'appelle Lucie Vicky, une sociologue qui vient de soutenir sa thèse et qui a repris les données des enquêtes de victimation. Ce sont des échantillons qui visent à déterminer la prévalence des phénomènes de violence, à savoir à combien de % de Françaises sont exposées à la violence sexuelle. Si oui, à quel âge ? etc.

Elle a travaillé sur les hommes qui ont déclaré avoir été victimes de violence sexuelle. Elle a mené des entretiens biographiques avec eux pour voir quel avait été l'effet de ce vécu sur leur vie, souvent dans leur minorité. Elle exposera comment ça se passe dans la construction de la masculinité, quand on a été victime de violences ? Est-ce que véritablement ça reproduit de la violence ? Elle montre que ce n'est pas trop ça le mécanisme.

L'après-midi, deux psychologues cliniciens interviendront. Marc Malenpré, psychologue en Belgique qui prend en charge les auteurs de violences sexuelles. Donc, lui se pose la question suivante : à partir du moment où l'on sait que l'immense majorité des auteurs sont des hommes, quel effet ça peut avoir sur le soin ? C'est-à-dire comment on considère cette question de la masculinité dans la prise en charge des auteurs ? Un des enjeux pour Marc Malenpré, c'est de trouver des pistes pour que le soin digère les données sociologiques.

Et enfin, la psychiatre Carole Barré interviendra sur la façon dont la psychiatrie traite cette question-là. Comment un psychiatre peut poser la question du lien entre masculinité et violence, avec tous les débats qu'il y a autour de l'inné, de l'acquis, etc.